«ЧТО ВПЕРЕДИ – СУДЬБА ИЛИ НЕТ? »
ОСЕННИЙ РАЗГОВОР О ПОЭЗИИ С ЕКАТЕРИНОЙ ВЕЛЬМЕЗОВОЙ
Новый поэтический сборник «Тасму» Екатерины Вельмезовой я прочитал вечером 6 октября, накануне трагических событий в Израиле. Трагедия на Ближнем Востоке не вызвала во мне чувства бессилия культуры, бессмысленности – тех эмоций, которые возникли после 24 февраля 2022 года. Спустя год и почти восемь месяцев после начала российско-украинской трагедии я пришел к убеждению: то, что происходит, это не крах культуры, а ее недостаточность и отсутствие у человека безусловного желания, постоянного усилия сохранять в себе культуру добра. Трагедия за трагедией – таково, увы, наше время.
Так трепетно, странно – на новый лад
поются прежние жизни1
— Екатерина, если говорить о событиях наступившей новой исторической эпохи, оказывают ли они влияние на Ваши размышления о значении и месте в нашей жизни культуры, искусства, науки, поэзии? Меняется ли Ваше понимание этого значения? Отказались ли Вы от каких-либо ранее важных для Вас идей?
Здравствуйте, Тимур. Конечно, окружающий мир на нас влияет, хотим мы этого или нет. Если только не жить совершенным отшельником в каком-нибудь спокойном краю, отрезанном от человеческого мира – о чем я когда-то мечтала еще ребенком, в советские годы, и тогда это не слишком понравилось моей школьной учительнице, получившей от меня такое вот сочинение с размышлениями о будущем… Но – как бы то ни было – жизнь в любом случае сложилась по-другому. Никак не реагировать на происходящее не получается – мне, по крайней мере, это не удается. Да и не должно, и не может, наверное, удаваться.
Открытием, которое пришло вместе с трагическими событиями последних лет, стали невольные размышления о значимости поэзии, о важности поэтической стороны жизни, если хотите. Поэзия мне кажется сейчас более значимой, чем академическая работа, которой я всегда занималась и продолжаю заниматься – поэзия, наверное, может помочь большему кругу людей. Сегодня к ней обращаются многие – в том числе и для того, чтобы черпать в ней силы. Поэзия и поэтика – хотя это все же не одно и то же – помогают замечать красоту в повседневности, наполнять жизнь смыслом даже в самых страшных обстоятельствах. Многие современные стихи – именно об этом. И быть может, времена, когда жизнь под угрозой, и нужны для того, чтобы учится ее ценить, учиться ценить поэтическую сторону жизни, затерянную в сутолоке и прагматизме. Это не эскапизм, конечно – или эскапизм лишь отчасти. Просто откуда-то нужно черпать силы – хотя бы для того, чтобы не опускать сегодня руки и помогать другим – и помогать самим себе.
Наше время восстанавливает утраченную значимость поэзии – чтобы поэзия да спасла мир. И да спасется мир поэзией.
— В 2021 году вышел Ваш первый поэтический сборник Время, конец и начало. Его презентация состоялась в Тарту в начале 2023 года. Летом этого года издана очередная книга стихотворений эстонского поэта Яна Каплинского в Ваших переводах – Под тенью янтарной сосны2. Осенью вышел Ваш второй поэтический сборник Тасму. В предисловии Вы говорите о том, что поэзия может оказаться способом психологической поддержки. Кроме этой роли имеет ли поэзия еще какое-то значение сегодня лично для Вас? Остается ли все еще поэзия механизмом порождения новых смыслов?
Мой ответ здесь отчасти будет перекликаться с предыдущим – да, я верю, я убеждена в том, что поэзия, поэтическое отношение к миру может мир спасти. И спасти даже не столько порождением новых смыслов, сколько открытием смыслов не всегда видимых и почти не замечаемых, смыслов незаметных, в которых можно увидеть, одновременно их и создавая – вот парадокс, – красоту и гармонию жизни, и тем самым найти опору в непростое время, опору для себя и для других. Или же – спасти мир восстановлением смыслов забытых, кажущихся утраченными, тех самых узнающих друг друга мандельштамовских слов. В конечном итоге, поэзия ведь занимается мирозданием – как и любое Творчество.
— Название сборника Тасму – что оно значит? Как Вы поняли, что книга закончена?
Тасму означает … Тасму.
Иногда – это не в первый раз, конечно – приходят откуда-то значимые слова и образы. Если запомнить их хотя бы для того, чтобы успеть записать – пока они не исчезли, не растаяли в этом мире как снег на солнце или сны при пробуждении, – потом о них начинаешь думать и что-то в них для себя открывать.
Тасму – так могло бы называться эстонское поселение, небольшой город, правда? Тарту, Пухту, Кясму… Тасму?
А может быть, в слове Тас-му скрыта сму-та, что во многом соответствует ощущению наступившей эпохи – времени размытости, неопределенности, эпохе непонятного, невозможности предвидеть и предсказать… Смутное время? Ощущение смутного, неопределенного времени? И признание, и принятие этого – да, мир стал таким. Здесь уже можно поставить точку – или точки не ставить, а просто завершить книгу и жить дальше в новом изменившемся мире.
Мой рисунок на обложке – тоже со смутными контурами, что вообще мне несвойственно, обычно линии и границы моих рисунков очень четкие, недаром в основном я рисую исключительно черно-белым. Добавить размытости – это была замечательная идея Глеба Нечволодова, готовившего макет книги. Спасибо, Глеб. И конечно, спасибо издателю, Надежде Валк, взявшей на себя труды по изданию.
— В новом сборнике нет стихотворений на французском и эстонском языках – как в книге Время, конец и начало. Бросается в глаза стих в виде косой лесенки («Соломенные колечки…»), графика заглавий текстов «(Вовсе не)», « – – – – – – – – », также выделенные реплики-комментарии, как бы отдельно стоящие внутри стихотворений («Тарту так часто тает…», «утро смешанное со страхом…», «Из серебряной славы…», «Ешь свой темно-крылатый суп…», «Где бы ты ни ходил…»). Это – внешнее. Как Вы определяете, чем отличается Тасму от первого сборника?
Другим временем жизни. От первого сборника, Время, конец и начало, – Тасму отличается прежде всего другим временем жизни, в которое эта книга создавалась, за отдельным исключением текстов, написанных еще в прежние («старые добрые») времена. «Воспоминание», например, – очень старый текст («А здесь – тишина. Тишина и покой… »), но дописанный уже в новую эпоху. В основном же в Тасму собраны стихи, записанные в течение трех последних лет: поэзии в жизни стало за это время значительно больше – и несмотря на происходящее, и благодаря ему. К этой разнице отсылают и очень разные названия двух книг.
А графическая тема оформления текстов – конечно, особая, Вы правы.
— Общей для Ваших двух сборников – я не мог этого не отметить – является также эстонская тема. Из сборника Время, конец и начало:
Позднее утро топтали копыта
дождя, навевавшего сонные всхлипы…
лето казалось уже избытым –
а в Тарту вот-вот зацветает липа!
Из нового сборника Тасму:
Супилинн под снегом. Прости – и не верь.
Расплелись временны́е волокна.
В деревянной стене – висячая дверь
И молчащие настежь окна.
Бóльшую часть года Вы работаете и живете в Лозанне, меньшую – в Тарту. Прогулка на природе в Швейцарии и Эстонии – это разное видение себя во времени и пространстве? Как прогулка здесь и там влияет на Ваше поэтическое вдохновение, характер восприятия и мышления?
Прогулки – да. Бесцельные прогулки на природе. В сегодняшнем безумном ритме безумной же, и в безумии этом трагической жизни это кажется роскошью – но для меня это роскошь необходимая. В текстах, наверное, это тоже отражено, и при чтении сборника может показаться, что я много гуляю – да, так оно и есть.
И в Эстонии, и в Швейцарии из города, к сожалению, часто бывает не вырваться – и тогда как-то находишь себе немного неба, воздуха, природной воды и дышащих трав и листьев даже в заселенных местах. Конечно, чем-то похожие – по площади, например, – Эстония и Швейцария в других своих аспектах очень разные. Эстония не так перенаселена, как Швейцария, в ней больше диких (относительно, конечно) природных уголков, больше природных звуков, природной же тишины и ночной темноты – которые сейчас исчезают на наших глазах как шагреневая кожа, становятся такими редкими… Эстония действительно живет как бы немного в другом времени – и этим она прекрасна. К тому же, Эстония выходит к прекраснейшему морю – в отличие от замкнутой в своей континентальности Швейцарии. Но и в Швейцарии можно так организовать свою жизнь, чтобы иметь возможность общаться с миром не только человеческим.
Тема Тарту, конечно, особая. Этот город раскрывается не сразу, но со временем к нему привязываешься все больше. Есть в Тарту места, которые я особенно люблю – в их числе и Супилинн, Супилинн деревянный, Супилинн кошачий, Супилинн вересковый и сиреневый, малиново-яблочный, вневременно́й… Именно поэтому в нем и расплетаются порой волокна времени.
Удивительно, но даже в центре Тарту можно найти заброшенные, кажущиеся дикими уголки – к сожалению, их все меньше, но тем волшебнее они выглядят. Они и присутствуют в некоторых моих текстах, даже если Тарту в них явно не называется. Так что Тарту и Тасму, Тасму и Тарту – это действительно особая тема.
— Вы уделяете большое внимание композиции: форме стихотворения, его расположению на странице и выбору рисунков для книги. Что это значит для Вас? Это исключительно вопрос эстетики или за этим видимым может открыться невидимое?
Думаю, что эстетику и невидимое в видимом разделять здесь не надо. Все это действительно очень важно – с тех пор, как рисую, я чувствую, что одна неверная линия может погубить целые миры, недаром к творчеству можно относиться как к мирозданию… Кажется, к гармонии графической формы я еще более чувствительна, чем к слову – графисты-техники, обрабатывавшие на компьютере мои рисунки, хорошо это знают – и отдельное им спасибо за терпение и понимание.
Спасибо, что Вы обратили внимание и на графическое представление текстов – оно действительно значимо. К сожалению, по причинам технического характера при печати последней книги не всегда получилось сделать так, как хотелось. К примеру, разбиение на строчки первого текста триптиха «Обернувшись свечкой» неверное, но к счастью – только в случае одной строки. Видеть и читать этот текст следует так, как он был опубликован впервые – в издании SlavicumPress (которое я неизменно благодарю!).
Было и еще одно нарушение – тоже касающееся всего одной строки, но так как форма для меня очень важна, позволю себе привести здесь весь этот текст с верным разбиением на строки. Тем более, что он по-прежнему остается актуальным.
когда мир ощетинится – страхом
(быть? не быть? судьбе не прикажешь…)
и несущим его черепахам
вдруг возьмешь – и всю правду расскажешь
пусть сорвется с петель – отчаяние
разбивая вершки основ…
И останутся от нас – заклинания
горстка линий да пригоршня слов
И заклинания, и линии, и слова – да, останутся. Да останутся.
— При чтении новой книги ощущаешь то, как отражаются на Вас последние изменения, переломы времени, начиная с пандемии и продолжая трагедией конфликтов. Общий смысловой отпечаток, по-моему, такой: Вы хотите удержать удивительное, переоткрыть естественно повторяющееся и неповторимое, прийти к тому, что можно назвать простой полнотой жизни и высокой глубиною человеческого бытия. Вот – строки, которые убеждают:
Сначала – забыть, что на свете есть вирус
потом – разбежаться и броситься в реку
…
И останутся от нас – заклинания
горстка линий да пригоршня слов
…
Есть нечаянные капли солнца
даже в самой дождливой жизни
…
просто быть – и смотреть на лесную сирень
зарастающую все на свете
…
а если – из себя сплести соломы
такой, чтобы вела куда-то в небо
…
и почувствовать – перед недальней дорогой –
этот мир многокрылый, что носишь под кожей
Давайте сверим наши восприятия: читательское и авторское. Какие образы, строки, стихи из сборника приходят Вам на память прежде всего? Что Вы можете сказать «о словах, оставивших след»?
Своих стихов я не помню – почти не помню. Но мое общее их восприятие – я специально перелистала сейчас книгу, чтобы ответить на этот вопрос – в основном совпадает с Вашим, да. Многие строки отсылают к самому обычному и простому, к каждодневному, к тому, из чего и складывается жизнь – чтобы найти чудесное, найти поэзию в самых, казалось бы, обычных вещах, а это дает поддержку в трудное время. Обычная жизнь как таковая исполнена поэзии, в последней книге ведь очень много того, что отсылает к самым обыденным моментам, которые сегодня порой теряются в трагизме происходящего – завариваешь чай, убираешь дом, варишь кашу, купаешься в летней реке, собираешь ягоды, ходишь гуляешь… Все это само по себе может быть прекрасно и наполнено поэзией. «Золото инков – моя каждодневная ноша…»
— Какою строкой можно «зацепиться <…> за вечность»? Как об этом узнаешь? Памятные строки, сочиненные годы, столетия, тысячелетия назад, – это признак таких слов и строк?
Я бы сказала, что такие слова должны быть скорее не памятными, а узнаваемыми… А зацепиться за вечность – можно любой строкой, если она дышит и живет. Возможно, трагизм нашей сегодняшней ситуации – в том, что оказались размыты ценности и критерии, что и привело к ощущению смуты (Тасму…), словно мы оказались вдали от вечности, вдали от высокого. Поэзия же нас к вечному возвращает – безо всякой высокопарности, просто через ощущение красоты жизни в самых простых ее проявлениях и переживаниях.
— При чтении Ваших стихотворений некоторые места особенно привлекли мое внимание. Например, «темно-палевую распредметность / свежим пеплом хлещи по утрам»… Что это за состояние бытия? Ощутить «распредметность» – что это означает? Откуда это слово пришло к Вам?
Действительно, в этой книге – как и в прошлой, как и в текстах моих поэтических вариаций («переводов») – есть неологизмы. «Пряная плесь», «темно-палевая распредметность»… Это, конечно, слова не такого порядка, как Тасму – они все же более «отсюда» в том смысле, например, что распредметность, наверное, возможно истолковать и объяснить морфологически: слово отсылает к «избыточной предметности», к изобилию предметов (ср. красавица – раскрасавица), причем в данном случае скорее с негативной коннотацией – которую можно ощутить и в таких словах, как рас-пущенность, рас-хлябанность и так далее. Это соответствует моему ви́дению мира: в быту я явный минималист, всегда такой была – еще до того, как узнала о существовании понятия минимализм. Впрочем, мое объяснение распредметности – это тоже пост-толкование: слово пришло само, безо всяких размышлений лингвистического характера, которые предшествовали бы его рождению. Темно-палевый цвет – это своего рода оксиморон: палевость отсылает скорее к неяркости и незаметности (кстати, палевая цветовая гамма преобладает в доме, где я эти строки записала). Так что, наверное, это был своего рода призыв к самой себе: начинай день с того, что до пепла сжигай свою (за ночь растемневшую, что ли) привязанность к материальному, напоминая себе о том, что гораздо важнее и значимее. Хотя опять же, повторюсь – я и так минималист, и в пепел-то превращать у меня не так много чего найдется. Но это все тоже – толкование апостериорное.
— Меня волнует строка «домолчаться до стихов». В стихотворении эта заглавная строка сопрягается с последующими (которые начинаются глаголами с приставкой «до-») и с заключительной – «доиграться до судьбы». Творческий акт оказывается первым прикосновением к судьбе? Если это так, то что Вы, благодаря стихам, поняли не о себе и жизни, а о своем пути?
Самое начало, и только начало этого текста – отсылка к написанному в семидесятые годы прошлого века Марией Петровых:
Одно мне хочется сказать поэтам:
Умейте домолчаться до стихов!
Впоследствии, много позже, эти слова дали название сборнику стихов Петровых – этой «мастерицы виноватых взоров», как сказал когда-то о ней Осип Эмильевич. Так что и меня тоже эти слова когда-то очень взволновали…
А о своем пути – поняла, благодаря стихам, наверное, то, что и так всегда знала: о своем призвании. Чтобы суметь сказать, показать, напомнить другим то, как поэтична может быть обычная жизнь и как ценно это осознавать. Только вот путь к этому призванию и его осознанию оказался не по прямой – и тут уже понять это помогли тексты графические. Когда-то один близкий мне человек сказал, глядя на мои рисунки: твой путь – не по прямой, а по таким вот изгибам и плавным линиям… Возможно, он уже тогда был – или впоследствии оказался – прав.
— Судьба не есть время. Я отметил строки из двух стихотворений: в конце сборника – «Судьба плетет узоры», но в начале – «тихо, тихо сплетутся строчки / а потом завяжется время / <…> научи меня плести тексты». Просьба – это обращение к чему, или движение куда? Катя, для Вас творчество является пространством, где может возникнуть ощущение: Вы плетете судьбу, создаете время? Творчество как переживание свободы – не иллюзия ли это?
Конечно, любое творчество сродни мирозданию – взять да и сплести себе (и другим) судьбу, создать особое пространство-время… Даже если творчество как переживание свободы – это иллюзия, то иллюзия это очень благотворная. В конце концов – а что вообще не иллюзия? Может быть, и сама жизнь – это иллюзия, и мы с Вами тоже – часть чьего-то поэтического текста?..
— Новый сборник состоит из пяти частей, и можно выделить три цикла, имеющих названия. Здесь собраны стихотворения, написанные до и после 24 февраля 2022 года. В «пандемийных» текстах я обратил внимание на мотив желаемого возвращения во времени – «в зачем-то прошлое назад…» или «мне вернуться бы в свое прошлое». В свете происходящего в Украине мне теперь уже кажутся неясными, требующими ответа на вопрос – почему так? – такие строки:
Тасму… такое вот – недовремя
Сложно помыслить, нельзя понять
Слово «недовремя»… Как оно у Вас возникло? Почему тогда Вы ощутили выпадение из времени? А сегодня мы – во времени?
Приведу строки из четырех Ваших стихотворений о нашем новом времени:
как случилось, что слово жить
разговаривает со смертью
…
рифмы утра – и утрат
спорные лигатуры
…
Как будто – май. Как будто – солнце.
Как будто – ничего не надо.
…
настоящего нет – если больше нигде не болит…
Во времени или во Времени мы сегодня, или нет – я не знаю. Сейчас кажется, что февраль 2022 года смутно – Тасму… – накапливался в воздухе долгое время, какое-то напряжение, беспокойство, непонимание происходящего и ощущение, что должно быть иначе, все росли. И доросли они до того «тире невозврата», когда возвращение в прошлое действительно стало невозможным. По сути, книга Тасму – и есть принятие, приятие неизбежного настоящего. Даже такого, где ничего уже не болит. Остается только отпустить – и себя во времени, и время в себе.
— В книге Тасму тексты, написанные после 24 февраля, начинаются с цикла «Как будто бы погода». Сборник завершается стихотворением «А осталось, наверное, совсем немного…». Мое читательское впечатление – из точки, где все в один момент рухнуло, стало «как будто», мы движемся туда, где снова видим: есть безусловное, вопреки всему и несмотря ни на что. Не поэтому ли в последней строке возвращается «и сирень – доказательство бытия божия»?
Наверное, Вы правы. Эту последнюю строку я почувствовала когда-то очень давно – но теперь она, кажется, нашла, обрела наконец свое место. Пожалуй, лучшей интерпретации этим строкам и не пожелать. Спасибо.
Даже если мы когда-то уйдем (в конце концов – ни Мандельштам, ни Цветаева до моего возраста вообще не дожили…) – сирень останется.
И да здравствует мир без меня.
— В последнее, уже долгое время мы часто слышим выражение «язык ненависти» и нескончаемые примеры его употребления. Неудивительно, что в мое сознание врезалась Ваша удивительная, глубокая, сильная строка – «снова учить языки ненастья». Интуитивно: «языки ненастья» не есть язык ненависти, это что-то совсем другое, здесь иное смысловое наполнение. Вы пишите об опыте «дурной бесконечности», переживания, боли, поиска, понимания, ценности человеческих отношений и жизни. Изучение «языков ненастья» заканчивается тем, что «…и светится дом новогодней игрушкой, / и ветер затих, обернувшись свечкой». Почему поэзия дает мне ощущение надежды? Благодаря Вашей книге, я сформулировал для себя сейчас значение подлинной поэзии – не пустить в душу язык ненависти.
Спасибо, Тимур – благодаря Вам понимаю, что свое предназначение моя книга выполнила. Возможно, мы не сумеем изменить мир – но ненавидеть в ответ на ненависть не будем и тем самым сами с ума не сойдем. А это уже очень много. В конце концов, ненависть собой же и уничтожится – а у любой беды всегда есть третий берег.
1 Цитируемые здесь и далее стихи (если не указано другое авторство) – из книги Екатерины Вельмезовой Тасму (Тарту: Диалог, 2023).
2 См. интервью, опубликованное в сентябре 2023 года в эстонском электронном издании Новые облака: Тимур Гузаиров. Возьмите немного слов и корицы…: о переводах Яана Каплинского, поэзии и книжной графике (Интервью с Екатериной Вельмезовой)
Timur Guzairov, Tallinn
Edited by: Gazinur Gizdantov, Kazakh Ablai Khan University of International Relations and World Languages and Olga Burenina-Petrova, University of Zurich