«Я ПОСТУПАЛА НА ФИЛОЛОГИЧЕСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ, ПОТОМУ ЧТО ЛЮБИЛА ЧИТАТЬ» – ИНТЕРВЬЮ С ЛИТЕРАТУРОВЕДОМ ВЕРОЙ ВЛАДИМИРОВНОЙ САВЕЛЬЕВОЙ
Савельева Вера Владимировна, литературовед, критик, поэт. Автор книг: «Художественный текст и художественный мир: соотнесенность и организация» (1996), «Художественная антропология» (1999); «Художественная гипнология и онейропоэтика русских писателей» (2013); «Облака, сны, слезы в художественной антропологии А.П.Чехова» (2014); «Художественная гипнология и онейропоэтика писателя» (2018); вузовского цикла лекций в учебнике для гуманитарных факультетов «Художественная антропология и творчество писателя» (2007); учебников по русской литературе для школ Республики Казахстан (2003-2020); книги стихов «Четыре» (2007); книги «Письма в складчину. Алматинский адресат Клары и Юрия Домбровских» (2009, в соавторстве) и более 280 научных и критических статей.
Сфера научных интересов – теория моделирования художественных миров, художественная антропология, художественная гипнология и онейропоэтика, русская литература и современная литература Казахстана.
Родилась в Казахстане. Живет в Алматы.
У Веры Владимировны много учеников, которые работают по всему миру и у которых, в свою очередь, появилось много своих учеников. Эту беседу подготовили и провели ученики учеников Веры Владимировны: студенты Южно-Уральского государственного университета и Цюрихского университета – Данил Клопотюк и Яна Хугентоблер.
Вера Владимировна, наверное, Вы уже много раз отвечали на вопрос о том, почему Вы стали изучать литературу. В частности, русскую литературу. Но именно этот вопрос нам хотелось бы задать Вам, а также спросить о том, как можно стать хорошим филологом и сохранить любовь к профессии, невзирая на «времена и нравы»?
Я поступала на филологический факультет, потому что любила читать. Потом я стала узнавать, что существует много разных филологических дисциплин, которые, с одной стороны, отвлекают от чтения литературы, с другой – как-то развивают тебя и углубляет твое понимание литературы. Позже, я поняла, что филологи имеют дело с книгами и людьми: людьми живыми и теми, которые уже по ту сторону жизни. Всегда есть возможность чередовать эти две формы общения. Чтение книг требует одиночества. Общение с людьми требует публичности. Замечательно, что это можно совместить в одной профессии. В статье «Удовольствие от чтения» Ролан Барт прекрасно объясняет особенности общения с текстом. Один из моих учителей любил повторять фразу: «Книги – это единственное, что мне не изменит». Владимир Набоков писал о свободе читателя, а Иосиф Бродский в Нобелевской лекции сказал, что эстетическая реальность, которую создает литература, – это «форма защиты от порабощения». В наше время особенно важно находить опору не только в мире материальном. Филология – это профессия, которая дает такую возможность. Я думаю, что филология дает студенту больше, чем только профессию. Я знаю много выпускников-филологов, которые по разным обстоятельствам освоили другие профессии, но все говорили, что им помогли филологические навыки: умение читать и понимать прочитанное, умение писать тексты и навыки речевого общения и говорения. Русскую литературу я выбрала, потому что мне хотелось побольше читать, а изучение иностранного языка требовало времени. Узнавая, что все писатели-классики владели не только русским, но и несколькими языками, я стала понимать свои ранние пробелы. Но мне кажется, вам, полиязычным, понятно, что русская литература особенная и стоит затраченного на нее времени жизни.
Кого Вы считаете своими учителями?
Конечно, пока живем, мы учимся у всех. В университете одна профессор читала нам очень скучные лекции и возмущалась нашим равнодушием. И однажды в порыве негодования произнесла: «Учиться можно даже у плохого преподавателя!». Естественно, что она не имела в виду себя. А я потом часто вспоминала ее афоризм и убеждалась, что она права.
Я могу назвать трех филологов, у которых я училась осмысленно. Калинина Галина Яковлевна – учительница литературы в старших классах. Она любила литературу не как предмет, а как часть жизни и говорила о произведениях не упрощая их. У поэта Светланы Кековой есть замечательный цикл «Учитель словесности», где она называет учителя – «тайнозритель русского языка». Когда я его читала, я вспоминала своего учителя.
В университете в Алматы у нас было несколько очень интересных преподавателей, но я назову Нину Константиновну Савченко, у которой я писала курсовую, а потом и дипломную работу. Она читала нам спецкурс по творчеству Ф.М. Достоевского. Она открывала для меня теорию литературы. Я поняла, как и почему от эмоционального восприятия литературы можно и нужно перейти к ее пониманию и изучению. Читая спецкурс, Нина Константиновна объясняла нам, как близко соприкасаются не только литература и политика, но и литературоведение и политика. Она рассказывала нам о судьбе Михаила Михайловича Бахтина и знакомила с его работами.
В аспирантуре ленинградского университета моим научным руководителем был Григорий Абрамович Бялый. У него я училась научной самостоятельности и умению аргументировать свои идеи. В памяти сохранились несколько его «уроков». Вот один эпизод. У меня не получалась статья, и я сказала, что не знаю, как написать. А он меня внимательно слушал, а потом сказал: «Если бы я знал, я бы сам написал». И я устыдилась. Вот другой эпизод. Я в своей работе увлеклась сравнениями, мы поспорили, и он сказал: «Можно сравнивать все со всем, но надо знать ради чего». Иногда он умел аспиранта разговорить на казалось бы отвлеченные темы: что читаете, кто из русских писателей, по-вашему, самый сложный. Я доказывала, что Гоголь. Он слушал, а потом сказал: «И все-таки самый сложный – Чехов». Похвалил Бялый меня тоже, на мой взгляд, очень загадочно: «У вас есть хорошее качество: вы умеете всех внимательно выслушать, а потом делаете по-своему». Вот такие были мои учителя.
Вера Владимировна, как Вы считаете, способствует ли прием сновидения в литературе формированию метасюжета в произведениях, которые Вы рассматриваете? Могли бы Вы привести примеры прочтений (этих произведений) с этой точки зрения?
Это довольно сложный вопрос, так как он касается теории метасюжета. Как понимать этот термин: широко или узко. Я бы выделила два направления изучения. Первое направление. В широком смысле, онейрический метасюжет – это реализованный в литературном творчестве антропологический сюжет взаимоотношений автора, персонажа (чаще всего человека) и сновидений. Чтобы понять особенности литературного онейрического метасюжета интересно его сравнивать с метасюжетом в фольклоре (эпосе, сказке) и мифологии. Вы хотите примеры. В моей книге в главе «Сравнительная онейропоэтика» есть параграф «Женские сны в мире русской классики». Завершая его, я пишу: «Среди женских снов в русской классике выделяются группы девичьих снов о женихе, сны-мучения, чувственные сны, сны-видения, в которых героини предчувствуют судьбы близких людей, сны-фантасмагории, семейные сны и бытовые сны» (с. 410). Строя типологию женских сновидений, мне кажется, можно выделить несколько метасюжетов. Второе направление. Выделение метасюжетов на материале творчества одного писателя. Здесь важно разграничивать и соотносить циклизацию сновидений, вариативность и возможную метасюжетность. В качестве примера на уровне творчества укажу на возможность выделения онейрического метасюжета в творчестве Пушкина. Путь к выделению такого метасюжета лежит через сравнение. Приведу цитату из второй главы своей книги: «В текстах сновидений всех пушкинских персонажей обнаруживаются явные признаки соприсутствия автора, что не нарушает достоверность интимной сновидной реальности, но указывает на активную снотворческую роль автора. Существенно, что во многих сновидениях описаны снежные ландшафты, совершается убийство и особую роль играют массовые сцены (гости во сне Руслана, пирующие разбойники во сне Натальи, толпа во сне Григория Отрепьева, шайка во сне Татьяны, гости-мертвецы во сне гробовщика, люди во сне Гринева)» (с. 127). В поэзии Владимира Набокова можно выделить условный (рецептивный) онейрический цикл. Метасюжет этого цикла стихотворений строится на мотивах возвращения в Россию. Владимир Николаевич Топоров в своей монографии «Странный Тургенев: Четыре главы» группирует сновидения персонажей Тургенева по тематическому, образному, топографическому, сюжетному принципам. Этот анализ позволяет выделить онейрические метасюжеты в прозе и стихотворениях в прозе писателя. В современной литературе явно выделяется метасюжет в концептуальном цикле сновидений в трилогии Владимира Сорокина «Лед» (особенно в первом романе «Путь Бро»). Лично я термин «метасюжет» старалась не употреблять, но считаю, что такой подход может быть перспективным. Дерзайте!
Описывая лексику, которую использует Татьяна Толстая в рассказе «Про отца», Вы уточняете, что происходит «признание материальности визуальной реальности сновидения». Это утверждение относится к литературной саморефлексии рассказа?
Да, я так понимаю это признание автора и верю ему. По-моему, это не рассказ в традиционном понимании жанра. Это что-то на грани обнародования личного опыта, фактография жизни.
Вера Владимировна, Вы автор целого ряда серьезных работ по литературоведению и литературной антропологии среди которых – книга «Художественная гипнология и онейропоэтика русских писателей» (Алматы: Жазушы, 2013). Размышляя о воплощенности художественного мира в художественном тексте, Вы характеризуете литературу как целостное единство разных видов художественных миров, а художественный мир как творимую автором альтернативную реальность. Лакан утверждал, что сновидение – это текст, поскольку оно структурировано по образу и подобию текста. Как Вы трактуете сновидение применительно к литературе. Это альтернативная реальность или что-то еще?
Может быть, вы самим вопросом подсказываете мне ответ. Если литература – это воплощение ХМ в ХТ, то художественный мир первичен. В области онейрического то же самое соотношение: сначала сновидение, а потом текст о нем. Конечно, это для сновидящего, а для остальных (слушателей, читателей) – текст первичен. Если человек или персонаж рассказывают сон, то мы обращаем внимание на то, как он его рассказывает: на мимику, жесты, паузы. И мы хотим сквозь этот рассказ прорваться к самому сновидению.
Реальность художественного мира, хотя и альтернативна, но не одномерна, и сновидная реальность – это часть ее, одно из ее измерений, которое тоже формирует автор. Проводником в нее для читателя становятся персонажи-сновидцы и автор. У читателя литературы один путь для погружения в онейрическую реальность – через малый текст сновидения и его связи внутри и за пределами большого текста.
Что касается сновидений реальных людей, то здесь у Жана Лакана ситуация сложнее. Есть реальный сновидец, есть реальность сновидения, есть сон-текст как вербальная реальность, но главное – есть ГЛАВНАЯ реальность, которую это сновидение укрывает, замещает. Она по ту сторону сна. И там есть ДРУГОЙ, который посылает этот сон. Это бессознательное или это мозг, но это что-то неподконтрольное. Для психоаналитиков важен был реальный пациент, которому можно было задавать вопросы, уточнять и заставлять оживлять моменты сновидения. У филолога-читателя этого собеседника нет.
В литературе этот ДРУГОЙ – автор. Он по ту сторону сна, и читатель это сначала чувствует, а потом ищет к нему пути. Так что для филолога актуальны установки Фрейда, Юнга, Лакана, что исходить нужно из текста сна. Как я где-то вычитала, Лакан добавлял: относиться к тексту так, словно перед нами Священное писание.
Если прибегнуть к сравнению (которое всегда хромает), то произведение – это большая русская матрешка, в которую вложено много подобных матрешек, которые открываются, а самая последняя, маленькая, которую мы стараемся открыть, – это текст сновидения. И она, как и сон, никогда не откроется. Но воображение, фантазия, язык символов всегда при нас.
Концепция «сон» в постмодернистском дискурсе подверглась серьезному анализу, а главные представители этого литературного направления достаточно часто прибегали к сновидению как сюжетообразующему и деконструирующему элементу. Например, Виктор Пелевин в романе «Чапаев и пустота» делает попытку определения сущности реальности и ее потенциальных границ, используя при этом сновидение как некую точку отсчета. Можно ли сказать, что литературу постмодернизма, в частности отечественную, интересует не превращение реальности в симулякр, а наоборот, рождение реальности из симулякра, в основе которого находится «несуществующая» реальность, то есть эквивалент сновидения?
Интересное рассуждение. Наверное, я соглашусь, что сновидение, а не реальность может становиться «точкой отсчета». Мне кажется, что эта смена угла зрения может быть интересна и для понимания произведений эпохи реализма и модернизма. Но вкус и запах реальности все-таки ощущается и в прозе Виктора Пелевина. Примером может быть недавний его роман, хотя фактически половину объема «Непобедимого солнца» занимают управляемые сновидения трех персонажей.
Другой момент вопроса, с которым я не соглашусь, – это уравнивание симулякра (в современном понимании этого термина) и сновидения. Сон, по утверждению Юрия Михайлович Лотмана, перенасыщен смыслами, требует интерпретации и стимулирует когнитивный процесс.
Можно ли говорить о литературном концепте «сон», сравнивая его по форме и структуре с мифом, как о явлении национального характера?
О связи сна и мифа Карл Юнг высказал две очень продуктивных идеи. Во-первых, он увидел в снах элементы мифов и выделил архетипы. Во-вторых, признал сновидения вариантом индивидуальной мифологии каждого человека. Именно поэтому есть смысл в той или иной мере понять мир сновидений персонажей через миф, связать сновидения разных возрастных периодов и увидеть мифологическое кольцо. Ведь известно, что миф цикличен и индивидуальный миф тоже. Например, рассказ Людмилы Улицкой «Коридорная система» как раз об этом.
Если признавать литературный концепт «сон» многоуровневым, то в его структуре, по-моему, почти всегда можно выделить национальный компонент. Его роль, объем, формы определяют особенности художественной гипнологии отдельного писателя. Например, мужик-мужичок в повторяющемся сне Анны Карениной или медведь в сне Татьяны прочитываются многими как национальный компонент.
Какие основополагающие функции сновидения как литературного приема Вы можете перечислить?
По-моему, считать сновидение литературным приемом – значит крайне упрощать понимание. Есть, конечно, прием необъявленного сна, но это способ ввода сна в текст. Но, если все-таки рассматривать «функции сновидения как литературного приема», то при таком подходе естественно выделяются две «основополагающие функции» – персонажная и авторская, которые очень по разному могут быть конкретизированны применительно к каждому литературному произведению. Персонажная, преимущественно антропологическая (даже если речь идет о сновидениях предметов или животных, например, «Сны Чанга» Ивана Бунина), – это функция «основополагающая» для содержания сновидения. Авторская, преимущественно текстуальная и нарративная, определяет особенности создания и введения онейрического текста как вербального эквивалента сновидения (например, в «Евгении Онегине» автор «присваивает» сон Татьяны и сам рассказывает его). Эти функции различимы даже в онейрических стихотворениях, например, в таких, написанных в разные времена, как: «Сон» (1841) Михаила Лермонтова, «Я знала, я снюсь тебе…» (1915) Анны Ахматовой и «Любовь» (1971) Иосифа Бродского.
Записываете ли Вы свои сны?
Очень редко, только некоторые. Мне кажется, что процесс забывания своих сновидений естественно предопределен, и я не хочу смешивать сны с явью. И еще – это отнимает много времени. Но я уважаю людей, которые этим занимаются, и мне интересно читать такие записи и варианты расшифровки.
Мы читали на занятиях и Ваши поэтические произведения. Не могли бы Вы немного подробнее рассказать о Вашем творчестве.
Это аксиома, что каждый филолог должен пройти этап писания стихов или прозы. Я тоже начала писать стихи еще в школе. И потом так и не останавливалась. Но я не ставила целью их публиковать. Часть из них позже вошли в два молодежные сборники 70-80-х годов. Когда началась работа в вузе, писание статей, диссертаций, чтение чужих работ, то я писала стихи нечасто, даже на страницах черновиков лекций или статей, в дневниках, которые тогда вела. В 2007 году Лиля Калаус, моя давняя студентка, издатель, редактор, а сегодня талантливый писатель, ведущая творческих мастерклассов, активный блогер, сделала мне подарок – предложила издать сборник. Тогда я составила сборник «Четыре». Теперь, когда от много освободилась, собрала стихи для второго сборника. Сейчас, по моим наблюдениям, вообще больше пишущих, чем читающих. Но писательство требует времени, упорства и воображения. Поэтому начать писать – это не значит продолжать писать, а тем более стать писателем или поэтом. Я себя таковым не могу считать. Но все-таки, по-моему, даже скромные авторы, мало написавшие, имеют право на свое место в мире литературы.
Прибегаете ли Вы к мотиву сна в своих произведениях? И если да, то в каких?
Редко, но у меня есть несколько стихотворений, в которых есть воспоминания о моих снах. Наверное, мой ответ надо доказать примерами? Поэтому я просто приведу два неопубликованных стихотворения, которые должны войти в будущую книжку.
Сон об отце
Как странно, что в призрачном
Утреннем сне отца я увидела,
Будто в окне и зеркале
Или в проеме двери,
И он мне махал и «Иди!» говорил.
И стало теплее и так хорошо.
И я не заметила, как сон прошел.
Так ясно я видела,
Как он стоял, рукой поводил,
Как обычно махал.
Он был далеко, где-то в заднем ряду,
Но я почему-то к нему не иду.
Я крепче за руку взяла свою дочь
И сон начал таять, как стаяла ночь.
Но в спешных делах наступившего дня
Тот сон охранял, удивляя меня.
Сон во время болезни
С горячей плоской крыши
по ниточке прямой
спускается неслышно
коварный вор домой.
Он розовый и потный,
не муж и не малыш,
серьезный, но бесплотный
и юркий, словно мышь.
Его лицо бесстрастным
показывает сон,
вдруг сердце бьется часто,
и страх со всех сторон.
Смесь мании и чуда,
гордец, хитрец, мудрец,
прилипчив, как простуда,
на пальцах семь колец.
Существуют ли писатели и темы, которые по-прежнему остаются важными для Вас?
Наблюдая за другими исследователями, я вижу, как они даже в процессе эволюции, часто возвращаются на круги своя, то есть к тем темам и авторам, с которых начинали. Наверное, это законы инерции или желание оценить выбор, сделанный когда-то. Мне повезло, что выбранная когда-то тема – символика в романе «Братья Карамазовы» – важна для меня и сейчас. Я стараюсь, по мере возможностей, следить за тем, что делается в области изучения символа и мифа. Так как я застала ренессанс интертекстуальности, то мне интересны работы в этом направлении и то, как от этого перешли к интермедиальности.
Я считаю, что изучение литературы как текста переживает кризис. Поэтика, лингвопоэтика, структура, семиотика, деконструкция и т.д – это замечательная школа, которую необходимо освоить, но вам, молодым исследователям, надо искать новые пути изучения мира литературы и его значения в мире людей.
Так как я специализировалась в области русской классики, то она так или иначе всегда присутствует в моем сознании. Я ее перечитываю, когда захочу. Для меня это как большая семья: от Василия Жуковского до Владимира Набокова. Современная литература Казахстана, России и зарубежная (в переводах) мне тоже всегда любопытна, хотя тут я позволяю себе быть в первую очередь читателем. Так как нельзя объять необъятное, я ограничиваю себя: выбираю авторов, и потом слежу за их творчеством. В этот «мой круг» попали Леонид Бежин, Татьяна Толстая, Ольга Славникова, Борис Акунин, Виктор Пелевин, Владимир Сорокин, Вера Павлова, Дж. Роулинг, Сюзанна Кларк. Это очень интересно следить за творчеством живых писателей и тем, как, кто и что пишет о них. Как ясно из списка, мне любопытна остросюжетная и фантастическая проза, но не менее нужна литература non-fiction: книги о писателях и творчестве. Например, недавно читала книги: Дина Рубина «Одинокий пишущий человек», Урсула ле Гуин «Время, занятое жизнью», Сергей Шаргунов «Катаев. Погоня за вечной весной». Хочу прочесть книгу Майи Кучерской о Николае Лескове «Прозеванный гений».
Как вы уже поняли, стараюсь собирать книги, где есть сны или эксперименты со сновидениями. И детские, и взрослые. Буду рада, если вы что-то посоветуете и подскажете.
Спасибо за вопросы. Желаю вам найти себя в филологии и сохранять привязанности к выбранным авторам и темам.
Vera Savelieva, Almaty/Moscow
Danil Klopotiuk, South Ural State University
Yana Hugentobler, University of Zurich
Edited by Tatiana Semyan, South Ural State University and Olga Burenina-Petrova, University of Zurich